Montag, 8. November 2010

Meschugge oder orthodox?

Im Supermarkt an der Kasse steht ein orthodoxer Jude mit Bejkeles, Bart und schwarzem Hut.
Als ihm die Kassierin das Wechselgeld hinstreckt, sagt er:
"Bitte legen sie es hin, sonst kann ich es nicht nehmen."

Die Kassierin schaut ihn zuerst ungläubig an, dann knallt sie ihm die Münzen wütend auf den Verkaufstisch.

Was kann wohl die Ursache für das Verhalten dieser Kundschaft sein?
creature - 10. Nov, 09:44

ein orthodoxer jude darf eine frau nicht berühren, es könnte sein das sie ihre tage hat und daher unrein ist.
vor einiger zeit flog ich nach tel aviv, da gab es im flugzeug eine aufregung da ein orthodoxer sich weigerte neben einer frau zu sitzen und mit dem bordpersonal in streit geriet.

die kassiererin kann sich entscheiden, findet sie das meschugge oder, akzeptiert sie die tatsache das eben manche kulturen seltsame regeln haben, ich tät ihr zum zweiteren raten und gut isses.

Anja-Pia - 10. Nov, 09:49

Weißt Du, ob diese "seltsame Regel" für Frauen jeden Alters gilt?
creature - 10. Nov, 10:15

"...Mehr und mehr versuchen ultraorthodoxe Juden das Leben in Israel durch ihre rigiden Vorschriften zu bestimmen. Dazu gehört, dass auf Stadtteilfesten keine Sängerinnen auftreten dürfen. Nicht koschere Schokoladenriegel sollen nicht mehr in den Handel gebracht werden dürfen.

Als neueste Variante dieser Haltung ist eine strikte Geschlechtertrennung. Diese Trennung geht so weit, dass selbst in den öffentlichen Bussen Frauen, nach dem Willen der Orthodoxen, nur noch an den hinteren Türen einsteigen und auch nur noch hinten im Bus sitzen dürfen.

Die Mehrheit der Bürger denkt und handelt säkular und ist verärgert und wütend über die Aktivitäten der Ultraorthodoxen. Nach ihrer Meinung handeln die als "Haredim" bezeichneten Orthodoxen genau so, wie die radikalen Islamisten in Saudi-Arabien oder im Iran...."


in israel selbst ist das eine minderheit die nicht gerne gesehen, aber geduldet wird, und ja, es betrifft alle frauen!
bonanzaMARGOT - 10. Nov, 09:50

es gibt so viele gebräuche in den unterschiedlichen kulturen ...
keine ahnung, was es damit auf sich hat, etwas (oder speziell geld) nicht aus der hand eines anderen entgegen zu nehmen.
vielleicht ist dieser jude auch einfach nur ein arschloch. oder er hat eine ansteckungs-phobie - soll`s ja alles geben.

bonanzaMARGOT - 10. Nov, 09:53

aha! creature lieferte die erklärung ...
was soll man dazu sagen? jedem tierchen sein plaisierchen.
Anja-Pia - 10. Nov, 10:34

Es ist ein Kreuz, mit den Religionen.
creature - 10. Nov, 10:44

ist richtig, sie vermitteln gott wäre ein eifersüchtiger, neidischer, besitzergreifender und frauenfeindlicher giftzwerg, obendrein noch mit einem krankhaften kontrollzwang.
gott, eine erfindung der menschen der ihre ängste und neurosen widerspiegelt.
bonanzaMARGOT - 10. Nov, 10:52

die welt ist eben doch eine große irrenanstalt.
jede kultur und religion wartet mit anderen irrsinnigkeiten auf, legitimiert durch tradition, macht und kirche.
nömix - 10. Nov, 10:54

»Die religiöse Manie gilt als die vorherrschende Form von Geisteskrankheit.«
(Henry Coswell, 1839)

Anja-Pia - 10. Nov, 11:17

Religiöse Manien sind wie versetzte Blähungen. Erst gibt es viel Geräusch, dann stinkt es gewaltig und hinterher ist es jedem peinlich, mitgewirkt zu haben.
(Verfasser unbekant)
teacher - 11. Nov, 21:02

Ich denke, es muss erlaubt sein, auch religiöse Regeln abzulehnen. Also ich verstehe das Verhalten der Kassierin!

testsiegerin - 11. Nov, 21:50

schon, aber warum konflikte entstehen lassen, wo es nicht notwendig ist? toleranz hilft immer, situationen zu entschärfen.
hans1962 - 12. Nov, 00:18

beim Kommentar des teacher...
also da fliegt mir doch glatt das Blech weg.
Anja-Pia - 12. Nov, 10:03

@Hans, ich denke, es müssen auch verschiedene Meinungen akzeptiert werden. ;-)
hans1962 - 12. Nov, 10:45

"...auch religiöse Regeln..." - man lese sich den Satz laut vor, um sich anhand der Satzmelodie die Bedeutungen bewusst zu machen: einmal mit der Betonung auf "auch" und einmal auf "religiöse". Daraus ergäben sich völlig unterschiedliche Bedeutungen.
Die Betonung auf "auch" räumt der Kassierin dasselbe moralische Recht ein. Kassierinnen dürfen, was auch andere dürfen. (ist doch Quatsch, oder?)
Die Betonung auf "religiös" legt nahe, dass nicht nur religiöse Regeln abgelehnt werden dürfen, sondern auch andere Regeln. (das ist Quatsch²)
usw...usf...
Anja-Pia - 12. Nov, 10:58


Jeder Mensch
(= Betonung) hat die "Freiheit", ihm sinnlos erscheinende Regeln zu brechen. Wie es unter Umständen mit rechtlichen Konsequenzen (= Betonung) aussieht, ist eine andere Sache.
ps: Ich kann die Reaktion der Kassierin auch nachvollziehen.
pps: Die Sache mit der Betonung ist etwas kompliziert.
hans1962 - 12. Nov, 11:16

Er hat nicht die "Freiheit", er hat die Macht.

Regeln bewirken eine individuelle "Freiheitsbeschränkung" zum Wohl der Gemeinschaft. Wer das nicht akzeptieren will, handelt asozial. Rechtsfolgen können nachträglich nur mehr einen "hatscherten" Interessensausgleich zwischen Gemeinschaft und Individuum herstellen.
Anja-Pia - 12. Nov, 11:22

Wenn man sich den Verlauf der jüngeren Geschichte ansieht, wäre vieles anders (= besser) verlaufen, hätten sich mehr Menschen zum "asozialen Handeln" (= Achtung, Ironie) entschließen können.

ps: Insofern hat jeder Mensch nicht nur die Macht, sondern sogar die moralische Pflicht, ihm sinnlos erscheinende Regeln zu brechen.

pps: Mahlzeit!
hans1962 - 12. Nov, 11:41

Prost!
Anja-Pia - 12. Nov, 16:33

last but not least

@Testi,
Toleranz ist gut und schön, darf aber keine Einbahnstraße sein.
Wie ich heute gehört habe, öffnen diese "Frauenphobiker" ja nicht einmal eigenhändig die Haustüre - es könnte ja vorher eine Frau draufgegriffen haben - (lassen sich aber von Frauen die Türe aufhalten).
hans1962 - 13. Nov, 00:09

Liebe Anja-Pia

das Konzept von Toleranz muss umfangreicher gedacht werden. Stell Dir zum Beispiel vor, dass orthodoxe Frauen rituelle Bäder vollziehen. Das machen die Frauen in ihrem Glauben freiwillig, so wie bei uns Frauen auf der linken Seite in der Kirche Platz nehmen. Unsere säkulare Vorstellung von Gleichstellung von Mann und Frau ist nicht auf jede andere Kultur übertragbar, schon gar nicht auf religiöse. Bitte versteh's nicht als oberlehrerhafte Belehrung. Lieber als Anregung.
Anja-Pia - 13. Nov, 09:54

Lieber Hans,
Du warst schon lange nicht mehr in der Kirche? ;-) (Ich auch nicht, aber die Geschlechtertrennung bei den Katholiken gibts höchstens noch im tiefsten Waldviertel.)
Toleranz endet dort, wo ein Verhalten jemand anderem schadet. Jeder soll sich waschen wo er will und sooft er will. Wenn aber zum Beispiel Frauen keine Ausbildung bekommen, weil sie sowieso nur zur Aufzucht der Brut da sind, so regt mich das schon auf. (Ganz zu schweigen von der übrigen Sexualethik dieser Glaubensbrüder.)
hans1962 - 13. Nov, 21:07

Siehst'e.

Durch die Bitte wurde der Kassierin nicht der geringste Schaden zugefügt. Damit komme ich zurück zum Kommentar des teacher: der meint nämlich, dass ein Anrecht auf Intoleranz bestünde.

Das ist eine dumme Aussage, von einem Mittelschulprofessor geäußert. Dumme Aussagen müssen (nein, dürfen!) nicht akzeptiert werden.
Edit: Einer intoleranten Haltung gegenüber Toleranz einzufordern ist moralisch nicht zu rechtfertigen.
Besser? ; )
Anja-Pia - 14. Nov, 08:55

Ich finde das Teacher-Bashing übrigens auch nicht besonders tolerant. ;-)
creature - 14. Nov, 20:46

bashing ist nicht gut, aber sonst gebe ich hans recht und so denk auch ich.
wie anfangs erwähnt kann die kassierin lernen nicht alles persönlich zu nehmen, es ist sein glaube und er lebt danach, soll er doch, wenn es ihn glücklich macht.
ich zum beispiel mag kein fleisch, wir sind sind keine raubtiere, ist meine meinung, und wolle mich jemand zwingen oder deswegen blöd hinstellen, was auch vorkommt, ist es mir nicht recht, aber ich will auch niemand zwingen oder einreden das ich recht hätte!
Anja-Pia - 15. Nov, 11:32

@Hans,
moralische Grundsätze und Höflichkeit sollten einander nicht ausschließen.
(Bitte versteh's nicht als oberlehrerhafte Belehrung. Lieber als Anregung.)
;-)
Anja-Pia - 15. Nov, 13:20

@Creature,
ich bin seit vielen Jahren Vegetarierin, kenne allerdings kaum negative Reaktionen, eher ungläubiges Staunen.
creature - 15. Nov, 13:24

heute ist es auch fast schon akzeptiert.
als ich anfing war das eine verrückte spinnerei und ärzte prophezeiten einen baldigen tod...;)
nach jahrzehnten bin ich noch immer fit und gesund, wesentlich mehr als viele jüngere.
h.v.d. - 7. Dez, 12:08

@Creature
Der Hinweis auf Vegetariertum ist kaum tragfähig, hat dieser doch auch überhaupt nichts mit einer religiösen Überzeugung zu tun. Adolf Hitler war bekanntermaßen Vegetarier, deswegen aber keinesfalls ein besserer Mensch (wie man ja leider sehen konnte).

--

Abgesehen davon sind religiöse Überzeugungen und daraus erwachsende "Regeln" im täglichen Leben nur ganz selten anwendbar und führen zu völlig entbehrlichen MIssverständnissen bis hin zu kriegerischen Konflikten und Terror - das geschilderte Beispiel ist eines davon, wenngleich ein harmloses. Doch es zeigt sich an dieser kleinen Geschichte, dass Religion zu viele Freiheiten genießt, und entgegen der häufigsten Versprechungen dieser Sekten und Dummenfänger nicht zum Paradies, sondern ins Gegenteil führt. Ich rede hier, wohlgemerkt, von JEDER Religion.
Das ist (Gast) - 13. Nov, 13:04


Anja-Pia - 14. Nov, 09:05

Vielen lieben Dank. ;-)
An dieser Stelle empfehle ich einen Arte-Film über die jüdisch-orthodoxe New Yorker Community.
Frauen treten dort zum ersten und einzigen Mal in ihrem Leben in Erscheinung, wenn sie (selbstverständlich als Jungfrau) heiraten.
Juebe (Gast) - 6. Dez, 22:16

"Schicklichkeit"

Kulturen sind unterschiedlich und haben verschiedene Weisen ihre Vorstellungen von dem, was angemessen ist, zu leben. Dass der orthodoxe Jude das Geld nicht direkt nehmen wollte, beruht auf den Standards dessen, was in seiner Tradition "Zniut" genannt wird, und am angemessensten mit dem alten deutschen Wort "Schicklichkeit" übersetzt würde.

Er bittet die Frau ihr entgegenzukommen und das Geld hinzulegen. So what? Warum diese Aufregung in den Kommentaren? In katholischen Kirchen und Moscheen wird bei Besichtigung ein bestimmter Kleidungsstandard erwartet (keine Spaghetti-Träger, keine Shorts), warum bringt es Leute so auf die Barikaden, wenn jemand im gemeinsamen öffentlichen Raum darum bittet, IHM entgegenzukommen.

Wenn der orthdodoxe Jude von allen anderen verlangt hätte, das Geld nicht auf diese Weise entgegenzunehmen, dann könnte ich Eure Aufregung verstehen. Schon erstauntlich, wie beschränkt Leute sind, die sich über die Beschränkung, die ein anderer sich auferlegt - sei es aus religiösen oder anderen Erwägungen - mokieren.

Anja-Pia - 7. Dez, 12:03

Für eine Schickse sind so manche Schicklichkeiten der hebräischen Sittsamkeit jedenfalls gewöhnungsbedürftig.
h.v.d. - 7. Dez, 12:26

Es ist kein großes Problem, Geld hinzulegen, anstatt es in die Hand zu geben (dafür gibt es ja auch meist Ablageflächen etc.).
Aber wenn der Jude begründen soll, warum er das Geld nicht aus der Hand der Frau nehmen will, dann wird es menschenverachtend (ja, Frauen sind auch Menschen, und das weltweit, und gleichwertig (mindestens)).

Es sind nicht die kleinen Handgriffe, die die Religionen problematisch machen. Es ist das sogenannte "spirituelle Geflecht" dahinter, das auch in den meisten Fällen von Männern zurechtgeflochten wurde, um Frauen klein zu halten.
"Frauen sind unrein" - das ist widerlicher Machowahnsinn, der auch nicht durch noch so dicke Wälzer und jahrtausendealte Tradition rechtfertigt werden kann.
Juebe (Gast) - 8. Dez, 00:00

Leider gibt es bei den Antworten auf meinen Kommentar keinen Antwort-Button - darum werde in diesem Antwortpost etwas dazu schreiben:

Für eine Schickse sind so manche Schicklichkeiten der hebräischen Sittsamkeit jedenfalls gewöhnungsbedürftig.
h.v.d. - 7. Dez, 12:26

Das Wort "Schickse" haben Sie jetzt ins Spiel gebracht. Vom orthodoxen Juden wurde das nicht verwendet. Übrigens würde er auch wenn eine jüdische Kassiererin an der Kasse sitzen würde, das Geld nicht direkt aus deren Hand nehmen. Die Diskriminierung wird also von Ihnen hier herangetragen / reinprojiziert.

Es ist kein großes Problem, Geld hinzulegen, anstatt es in die Hand zu geben (dafür gibt es ja auch meist Ablageflächen etc.).
Aber wenn der Jude begründen soll, warum er das Geld nicht aus der Hand der Frau nehmen will, dann wird es menschenverachtend (ja, Frauen sind auch Menschen, und das weltweit, und gleichwertig (mindestens)).

Warum unterstellen Sie dem orthodoxen Juden, seine Begründung wäre menschenverachtend? Das sind meist christlich geprägte Fehlwahrnehmungen, die an das Judentum herangetragen werden. Abgesehen davon würde auch eine orthodoxe jüdische Frau bei einem männlichen Kassierer das Geld nicht direkt aus dessen Hand nehmen.

Es sind nicht die kleinen Handgriffe, die die Religionen problematisch machen. Es ist das sogenannte "spirituelle Geflecht" dahinter, das auch in den meisten Fällen von Männern zurechtgeflochten wurde, um Frauen klein zu halten.
"Frauen sind unrein" - das ist widerlicher Machowahnsinn, der auch nicht durch noch so dicke Wälzer und jahrtausendealte Tradition rechtfertigt werden kann.

Frauen sind nicht generell "unrein", sondern es gibt bestimmte Zeiten, zu denen eine Frau den Status "nidda" hat. Genauso, wie Männer zu bestimmten Zeiten "nidda" sind - wie etwa beim Verlust von Ejakulat. Die Übersetzung mit "unrein" begünstigt Mißverständnisse. "Unrein" ist eine spirituelle und keine moralische Kategorie. Wenn Sie was gegen Ihre Vorurteile tun wollen, dann haben Sie hier die Möglichkeit dazu:
https://www.hagalil.com/judentum/torah/rabbi-waskow/reinheit.htm

h.v.d. - 8. Dez, 00:09

@juebe

ob generell oder nicht: der Begriff der Unreinheit stellt ein überholtes Vorurteil dar, das in die Mottenkiste gehört. Die Verpackung von Vorurteilen in religiöses Brimborium gehört zum Instrumentarium aller Religionen. Es sind gerade die Vorurteile, die in Religionen herrschen, die das Problem ausmachen.
Meine Vorurteile sind dagegen absolut unbedeutend: denn weder radikalisiere ich mein Verhalten, noch lehne ich die bedauernswerten Opfer der Religionen ab. Ihnen gehört meine Barmherzigkeit, in aller Nüchtern- und Bescheidenheit, denn sie wissen nicht, was sie tun (kommt im Original zwar auch von einem recht berühmten, viel zu früh verstorbenen Ur-Guru, hat aber, wie so manches aus dem viel zu dicken Buch, einen wahren Kern).

p.s.: Das christlich geprägte Weltbild ist im mindestens selben Maße menschenverachtend: Religionen scheinen das mit sich zu bringen, zu gunsten der ungekannten Gottheit die Menschen hintanzuhalten. Das kann ich in allen Religionen erkennen, und das ist zu bedauern. Ich wollte den orthodoxen Juden hier keinesfalls herausheben, sondern ihn (da er gerade als Beispiel im Raum stand) dahingehend zeichnen. Meine ganze Sympathie gilt im übrigen der jüdischen Mystik, die ich für das tiefste und schönste halte, was jemals in metaphysischer Hinsicht festgehalten wurde. Was aber daraus dann im täglichen Leben wird, ist zum Teil einfach überholt (wie die meisten Relikte und täglichen Gebräuche in so gut wie allen Religionen...).
Anja-Pia - 8. Dez, 10:10

@h.v.d., ich schließe mich Deiner Einstellung zu den Opfern der Religionen an.

Mein Name ist Anja.

Anja Pia.
Ich habe die Lizenz für Beauty und Wellness.
In diesem Blog erzähle ich über meine Erlebnisse und lasse Dich hinter die Kulissen eines Betriebes sehen. Wenn es Dich interessiert, melde Dich. Wenn nicht, surf einfach weiter.

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